Welkom op het forum van de Stichting Norderney! Dit is de plek voor discussies, opmerkingen, vragen en antwoorden over Radio Veronica 1959-1974. Doe mee en meld je aan via de 'registreer' link hierboven of kies 'Inloggen' als je dat al had gedaan.
 
   
1 van de 4
1
Antennetechnieken
Gepost: 15 augustus 2009 01:28 PM   [ Negeer ]
Binnenkomer
Rank
Totaal Aantal Posts  29
Geregistreerd  2009-08-09

Piet, Rob; bedankt voor jullie reactie.
Wellicht dat Juul inderdaad zijn ervaringen wil delen v.w.b. mijn vraag over doorslag van de isolatoren.
De uitleg van Piet past geheel binnen het kader van de basale antennetechnieken. Nu de focus wat verplaatst is naar antennetechnieken zou ik graag wat meningen willen delen over de zo vernoemde “hersenkronkel” van de Belgische ontwerper van de 538 antenne. De vanouds gebruikte 192 T-antenne was geheel volgens het klassieke model. Voeding door een verticale straler vanuit het midden. De parallelle geschakelde horizontale draden naar de masten (ruimtelijk zowel als elektrisch) dienen als capaciteit; volgens het rekenmodel parallel geschakeld aan de verticale straler. Bij de 538-antenne waren zowel de verticale feeder als de horizontale antennedelen elk in serie geschakeld, zodat volgens het rekenmodel niet alleen meer gesproken kan worden over een capaciteit parallel aan de verticale straler, maar over een combinatie van in serie geschakelde draden die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor een langere (gestrekte) spoel (inductie) met een op onderdelen verdeelde capaciteit parellel naar het voedingspunt. Ook is de fase van de in de horizontale antennedraden aanwezige antennestroom op gelijke afstand van de masten onderling afwijkend. Bovendien lijkt het alsof de totale lengte van de serieschaling van antennedelen is beperkt tot waarschijnlijk een kwart golflengte door op een kwart afstand vanaf de laatste mast bewust een isolator op te nemen. Waarschijnlijk heeft deze uitvoeringsvorm het beste resultaat gegeven qua rendement. Maar in vergelijking tot wat. De antennestroom tussen beide antenneopstellingen zal waarschijnlijk als vergelijkingsmateriaal gediend hebben. Maar hebben er destijds ook testuitzendingen plaats gevonden op 557 kHz via de klassieke T-antenne; uiteraard met een aangepaste in serie geschakelde antennespoel? Een heleboel vragen maar ik weet me verzekerd van een heleboel theoretische, praktische als ervaringsdeskundigheid vanuit het verleden binnen dit forum. Ik ben benieuwd.
Groet,
Ad.

Profiel
 
 
Gepost: 15 augustus 2009 06:09 PM   [ Negeer ]   [ # 1 ]
Stipnotering
RankRankRank
Totaal Aantal Posts  185
Geregistreerd  2009-01-25

Een heel verhaal Ad. Piet heeft al eerder aangegeven dat daar waar de stroom het hoogst is dit het belangrijkste deel is. Dat is punt 1
Punt 2 is dat er nogal een behoorlijk verschil zit tussen 192 en 538 meter. Het betekend dat als je de oude T-Antenne had willen aanpassen je juist in dat stroompunt een behoorlijke spoel te plaatsen om die antenne resonant te krijgen. Die spoel zorgt nogal voor wat verliezen en dat kan niet de bedoeling zijn.
Het doel is om zoveel mogelijk energie daadwerkelijk uit te zenden en niet in een spoel te verliezen.
Ik kom terug op punt 2, want de vraag is natuurlijk, had je de topcapaciteit (de horizontale draden v/d 192 antenne) niet kunnen vergroten? Uiteraard had dit gekunt, maar daar was nogal wat capaciteit voor nodig, dus was men weer aangewezen op een spoel, met de nodige verliezen.
Dan zit je dus met een heftig probleem, de hoogte van de masten, de ruimte op het schip, dus werd het een L antenne waarbij de horizontale draden gevouwen werden, niet ideaal, maar ik denk dat er weinig anders over bleef. Door deze constructie liep de max. antenne stroom in het verticale deel, en niet door een spoel. Ik schat inderdaad in dat dit het maximaal haalbare was binnen de mogelijkheden.
Het is inderdaad een compromis antenne, maar ik zou zo 1,2,3 geen betere oplossing kunnen bedenken.
Waarom de aankoppeling precies tussen 2 masten in zit is denkelijk dat men de straler graag loodrecht wou hebben i.v.m. het afstralingspatroon en dus niet als sloper.

Ik heb echter een opmerking. Ik heb ooit gevraagd hoe hoog de masten van de Norderney waren, en dan bedoel ik vanaf het dek gerekend, alsmede hoever ze uit elkaar stonden. Ik heb namelijk mijn twijfels over de maatvoeringen die op de kladjes staan van de 192 & 538 antenne en dan met name het vertikale deel. Ook de hoogte van de tuning kast is nog van belang.

Rob Veld

Profiel
 
 
Gepost: 15 augustus 2009 10:28 PM   [ Negeer ]   [ # 2 ]
Stipnotering
RankRankRank
Totaal Aantal Posts  185
Geregistreerd  2009-01-25

Nog even een vervolg. Even vloeken in de kerk.

Ooit had de “Communicator” wel een T-antenne en zond ook omstreeks de Veronica frequentie uit.
Ik zal daar een toelichting op geven. De 2 masten van de Communicator waren behoorlijk hoger als die van de Norderney (24 meter?), ik schat 45 meter.
Om voldoende top capaciteit te hebben waren er 5 draden horizontaal gespannen in de midden aan elkaar verbonden met het vertikale deel.
Ik schat dat de 2 masten op de Communicator ook wat verder uit elkaar stonden (zal waarschijnlijk niet zo veel schelen) als op de Norderney, het schip was 9 meter langer.

Dan nog even iets over de T antenne, wat niet onbelangrijk is. Als de verticale straler korter wordt dan 1/8 golflengte gaat naar verhouding het rendement hard achter uit.

En nu we toch fijn met antennes bezig zijn ............ Op de “Red Sands” staat ook een prachtige antenne, 20 meter hoog (vanaf het platform) en acht radialen als top capaciteit. Op http://www.bobleroi.co.uk/ScrapBook/RedSandsRadio_10/RedSandsRadio_10a.html staan een paar foto’s.
Het verticale deel is hier de mast die geisoleerd staat opgesteld.

Rob Veld

Profiel
 
 
Gepost: 15 augustus 2009 11:33 PM   [ Negeer ]   [ # 3 ]
Gouwe Ouwe
Avatar
RankRankRankRankRank
Totaal Aantal Posts  1290
Geregistreerd  2009-01-25

De antenne van radio waddenzee heeft ook erg veel weg van de 192 antenne op de Norderney. zie bijgevoegde afbeelding.

Zendfrequentie is 1602 kHz, wat overeenkomt met ongeveer 187 meter.

Plaatjes
DSC_0264k.jpgDSC_0265k.jpg
 Signature 

Ze kunnen er van zeggen wat ze willen, maar het heeft in ieder geval wel een eigen geluid!

Profiel
 
 
Gepost: 16 augustus 2009 12:22 PM   [ Negeer ]   [ # 4 ]
Stipnotering
RankRankRank
Totaal Aantal Posts  185
Geregistreerd  2009-01-25

Inderdaad Rob, dit is vergelijkbaar met de 192 antenne, er zit niet veel verschil in antenne hoogte en golflengte. Maar omdat de masten aanmerkelijk verder uit elkaar staan als op de Norderney is dus een enkele horizontale draad voldoende.

Rob Veld

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 09:51 AM   [ Negeer ]   [ # 5 ]
Stijger
Avatar
RankRank
Totaal Aantal Posts  96
Geregistreerd  2009-07-17

Ik ben bang dat jullie een beetje teveel credit geven aan de Belgische ontwerper. Als je goed naar het kladje kijkt heeft hij in totaal een kwartgolflengte berekend. Wat hij niet kwijt kon van deze kwart heeft hij doodsimpel opgevouwen tussen de masten gehangen. Meer dan dat is er niet!
Veronica had voor zijn doelgebied een grondgolf nodig. Alleen het verticale gedeelte produceert een grondgolf. Het is dus zelfs ongewenst dat de horizontale draden tussen de masten stralen! Nu is de golflengte (538meter=557,62KHz) bijna laagfrequent dus kom je met veel ongestraft weg. De rest regelt de antennetuner wel. Daarmee krijg je zelfs een gordijnrail in resonantie.
PA0SE is nogal handig met een antenne programma en heeft de antenne van Radio Waddenzee ook doorgerekend. De tekening met de maten staan op de volgende link: http://www.pi4lwd.nl/cllwadden.htm
Ik blijf er dus bij dat ondanks de vreemde constructie en hersenkronkel, de topdraden als een capaciteit werken en dus gewoon in het midden doorverbonden hadden mogen zijn.

 Signature 

Radio mensen doen het met hoge frequentie

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 11:27 AM   [ Negeer ]   [ # 6 ]
Stijger
Avatar
RankRank
Totaal Aantal Posts  96
Geregistreerd  2009-07-17

Eigenlijk moet ik nog toevoegen dat de tussenruimte tussen de draden in het horizontale gedeelte (1 meter) klein is t.o.v. de golflengte. Dit versterkt het idee dat deze alleen maar als topcapaciteit hebben gewerkt. 
Veronica had een perfecte ground terwijl een landzender als Radio Waddenzee dat niet heeft. Nu is kleigrond natuurlijk ook niet zo slecht. Vanuit Stiens is radio Waddenzee op de autoradio rond Alkmaar en zelfs nog wel verder prima te ontvangen. Veronica was niet perfect meer bij Amersfoort. Radio Waddenzee heeft maximaal 1KW en Veronica had 10KW draaggolf vermogen (30KW input). Ten tijde van Veronica was men aangewezen op de middengolf en werd serieus aandacht besteed aan goede middengolfontvangst. Heden ten dagen is middengolf een bijhangend stiefkindje en is FM bij de meeste radio’s belangrijker. De middengolfontvangst van de huidige radio’s is eerder slechter dan beter geworden dan de vroegere radio’s.
Conclusie is dan ook dat ondanks het gebruikte zendvermogen, het bereik van Radio Veronica tegen viel. Deze gedachte wordt ook versterkt wanneer dit bereik/zendvermogen wordt vergeleken met de andere zeezenders.

 Signature 

Radio mensen doen het met hoge frequentie

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 04:12 PM   [ Negeer ]   [ # 7 ]
Stipnotering
RankRankRank
Totaal Aantal Posts  185
Geregistreerd  2009-01-25

Maar Piet, voor wat betreft 538, het verticale deel langer maken was geen optie want dan zouden er hogere masten geplaatst moeten worden, en ik denk dat daar geen liefhebberij voor was om dit klusje op zee te doen (tijdens de stranding had het misschien en optie geweest).
Er alleen een vertical van maken, had je wel wat vermogen af mogen schrijven in je aanpassings spoel.
Top cap toepassen levert minder aanpassings spoel op en dus minder verliezen in die spoel en meer stroom in het vertical deel. Dat zal ongetwijfeld de gedachtegang geweest zijn van onze zuiderbuur.

Alles staat en valt met het verticale deel, want daar loopt de hoogste stroom (zie ook weer de opmerkingen hier onder), en die was volgens het kladje wel erg kort en volgens mij wel iets langer. 

Betreffende de 192 antenne:
Ik ben nog steeds van mening dat het kladje niet klopt. Als de masten 24 meter hoog waren vanaf het dek gerekend, en de hele tuning mikmak kast 3 meter? hoog, en het verticale deel is 12 meter???!!! dan moeten die horizontale draden wel heel erg doorgehangen hebben! Dus Juul/Ad graaf in de herinneringen, desnoods tijdens de reunie bij het overig personeel. De dikte van de antenne draden is overigens ook nog relevant.

Betreffende de 538 antenne: Het verticale deel is dan nog maar 10 meter, dus 2 meter meer doorhang, dat kan, maar je maakt mij niet wijs dat het verticale deel slechts 10 meter was (zie bovenstaand betoog).

Rob Veld

BTW Piet, Tussen Laser (met T antenne) en Veronica (L-waslijn antenne) was er bij mij in Drenthe met 1 en dezelfde ontvanger(buizen) en antenne practisch geen verschil.

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 05:31 PM   [ Negeer ]   [ # 8 ]
Stijger
Avatar
RankRank
Totaal Aantal Posts  96
Geregistreerd  2009-07-17

Die maat klopte ook niet. Het verticale deel was ongeveer 20 meter. De optelling klopte ook niet zover ik mij herinner. Heb ik met Juul al eens over gehad. Wat betreft de toploading, die was natuurlijk noodzakelijk om nog een beetje rendement te halen. Betreffende de herzenkronkel is het een volstrekte rare gedachte om te denken dat het geen je niet kwijt kunt verticaal, om dat maar op te vouwen en het maar horizontaal tussen de masten te hangen! DAT is wat de gedachtegang van “onze zuiderbuur” is geweest. Natuurlijk moest er “geroeid worden met de riemen die men had”.  Wel een leuke gedachte bij een zendschip zonder aandrijving.

 Signature 

Radio mensen doen het met hoge frequentie

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 05:41 PM   [ Negeer ]   [ # 9 ]
Stijger
RankRank
Totaal Aantal Posts  78
Geregistreerd  2009-01-24

Het gaat erom de lengte van de antenne die de zender ziet zoveel mogelijk een kwart golflengte te laten zijn.
Uitgangspunt is een verticale geleider (mast) die van onder wordt gevoed, die mast moet dan dus een kwart golflengte hoog zijn.

Dus voor 192 was dat 48 meter. De masten op het schip waren dacht ik zo’n 27 meter hoog, dus heb je nog zon 21 meter op te lossen. Als je de hoogte niet in kan, dan maar horizontaal. Dus je knikt de draad gewoon op het punt zo hoog als je kan komen, en de rest loopt horizontaal weg. Je hebt dan een inverted L antenne.
De zender ziet nog steeds keurig een kwart golflengte.
Deze antenne heeft het nadeel dat alleen het verticale gedeelte (is dus niet de voedingslijn maar de eigenlijke antenne-straler) straalt, waardoor je wat verlies krijgt. Valt best wel mee, Een ander probleem is dat je horizontale gedeelte een horizontale golf maakt, die zeer goed functioneert als Sky-wave (KG polaristie is ook horzontaal). Om dat nu wat tegen te gaan span je nog een keer een horizontale draad, maar dan de andere richting uit-ziedaar de T antenne. De twee horizontale draden worden nu in tegenfase gevoed en werken elkaar dus tegen, prima, daarmee onderdruken we de Sky wave een beetje.
{Een echte horizontale antenne bestaat uit twee gescheiden draden die elk apart worden gevoed door de verticale voedingslijn die bestaat uit 2 draden, die staan in tegenfase, waardoor nu juist het verticale afstralen wordt belemmerd.
Door de twee horizontale draden in tgenfase aan te sturen, staan ze juist weer in mee-fase en gaan ze elkaar versterken, ziedaar onze KG antenne.}

Voor 538 was een T-antenne niet meer haalbaar, ook een L antenne waarbij voor het horizontale gedeelte de hele lengte van het schip gebruikt kon worden zou te kort zijn, dan was met nog niet verder gekomen dan 27 meter hoogte + ca 43 meter lengte tussen de masten is 70 meter, te weinig voor de benodigde kwart van ca 130 meter.
Dus ging men toch gewoon tussen de masten omhoog, met als gevolg slechts 27 meter verticaal wat ver onder de minimum-eis ligt van 1/8 golflengte met als gevolg slecht rendement. Maar toch kan het verzorgingsgebied dan beter worden door de veel betere bodem geleiding van de veel langere grondgolf, het uitgestraalde vermogen was dan ook niet meer dan 2 kW, bij 8 kW naar antenne, dus 6 kW ging verloren.
Om de zaak een beetje aan te passen werd de overige 130-27 meter simpelweg gevouwen in het horizontale vlak, doordat de draad “heen en weer” ging wordt ook de sky wave nog wat wordt onderdrukt, hoewel die bij 538 meter al veel minder heftig is.

Dat is de reden waarom je bij de 538 antenne meer horizontale draden ziet, eigenlijk maar 1 draad die is opgevouwen.

Om de capaciteit van een echte T-antene s een beetje te verbeteren werden er vaak niet 1 draad omhoog en horizontaal, maar meerdere draden naast elkaar gespannen.Doet aan het principe niets af.

Overigens deden de horzontale draden uiteraard ook meteen dienst als capaciteit, maar je kan dus niet zomaar wilekeurig een aantal horzontale draden spannen om te capaciteit te vergroten, de lengte die de zender ziet bij het begin van de draad van onderen moet liefst een kwart golflengte zijn.

Korter kan ook. maar dan moet je met een spoel de zaak weer in resonantie brengen, wat veel verlies oplevert.
In feite is die spoel ook weer antene lengte, maar dan opgerold wat minder ruimte vraagt.
Als je toch een spoel plaatst, kun je die trouwens beter aan het eind van de draad aanbrengen, in plaats van aan het begin bij het voedingspunt van de zender.

 Signature 

Na de intrekking vd QR frequenties is het alleen maar SLECHTER geworden op de middengolf.

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 05:58 PM   [ Negeer ]   [ # 10 ]
Stipnotering
RankRankRank
Totaal Aantal Posts  185
Geregistreerd  2009-01-25

Inderdaad dat is een feit, zonder meer opvouwen en dan maar met een kwart golflengte rekenen gaat sowieso niet op, het feit dat hij gezien zijn schetsen het ook niet zo nauw nam met de afmetingen, vind ik ook al niet bepaald getuigen van precisie in antenne bouw. Die 20 meter verticaal zal beter in de richting komen. Overigens gezien de afmetingen in hoogte zou je gaan denken aan een NVIS antenne. http://r06.dares.nl/experimenten.htm

Toch heb ik me altijd wel verbaast over hoe ze toch, ondanks die korte masten met als gevolg een slecht rendement op 538, binnenkwamen in vergelijking met, vele jaren later, Laser. Laser lag dan weliswaar voor de Engelse kust, maar het zeewater is toch echt niet de moeilijkste hindernis.

Rob Veld

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 08:51 PM   [ Negeer ]   [ # 11 ]
Gouwe Ouwe
Avatar
RankRankRankRankRank
Totaal Aantal Posts  1290
Geregistreerd  2009-01-25
PA0PRG Piet - 18 augustus 2009 09:51 AM

PA0SE is nogal handig met een antenne programma en heeft de antenne van Radio Waddenzee ook doorgerekend. De tekening met de maten staan op de volgende link: http://www.pi4lwd.nl/cllwadden.htm

Volgens mijn info staat de (land)zender van Waddenzee bij Sexbierum. En da’s een heel andere antenne als in je linkje. wink
(Zie mijn eerder geposte foto’s)
Ik ga je verdere verhaal niet tegenspreken hoor… Heb ik domweg de kennis niet voor ook.  cheese

Ik begin de discussie bijzonder boeiend te vinden!

Overigens vraag ik me af of de antenne op de schetsen wel de definitieve was… Kan dat niet de testantenne geweest zijn? Daarbij kan ik me voorstellen dattie slechts een meter of 10 “gehesen” werd. De 192 antenne hing immers nog “in top”...

 Signature 

Ze kunnen er van zeggen wat ze willen, maar het heeft in ieder geval wel een eigen geluid!

Profiel
 
 
Gepost: 18 augustus 2009 10:22 PM   [ Negeer ]   [ # 12 ]
Stipnotering
RankRankRank
Totaal Aantal Posts  185
Geregistreerd  2009-01-25

Resume,

Onze zuiderbuur geeft de indruk dat hij die 1/4 golf bij elkaar scharrelde zo uit de losse pols, anderzijds is het natuurlijk zo, leuk ontwerp, maken in de mast hangen (kom je opeens 10 meter te kort) en dat ook nog 2 x achter elkaar!
Dan praktisch, de 192 antenne had (bijna?) de ideale afmetingen als T antenne.
De 538 antenne was een compromis antenne en daar zal het rendement niet hoog geweest zijn. De grondgolf maakt echter een hoop goed. Binnen alle beperkingen waren er voor zover ik kan bedenken niet veel andere mogelijkheden.
Men had nog kunnen kiezen voor een sloper van tuningkast naar voormast wat het “verticale” deel verlengt zou hebben zodat minder top-cap nodig was. Maar of dat nu een significante winst op geleverd had???

Rob Veld

Profiel
 
 
Gepost: 19 augustus 2009 10:25 AM   [ Negeer ]   [ # 13 ]
Stijger
Avatar
RankRank
Totaal Aantal Posts  96
Geregistreerd  2009-07-17

Onze zuiderbuur geeft mij sterk de indruk dat hij niet wist waar hij mee bezig was en heeft zijn verhaaltje weten te verkopen. Daar zal ongetwijfeld goed geld voor gebeurd zijn. Ik ben eens een website van deze meneer tegen gekomen waar ook ongelofelijk veel fantasie te vinden was.
De draden van de topload hadden in het midden gewoon doorverbonden kunnen zijn wat een simpelere constructie maakt. Niet geheel onbelangrijk op een boot. Vanuit het voedingspunt hadden meerdere draden parallel naar de topload kunnen lopen wat een groter stralend oppervlak geeft (Het litzedraad effect). Op ¾ hoogte vanaf het voedingspunt een verlengspoel opnemen is constructief wel te doen en zorgt er voor dat in het verticale gedeelte vanaf het voedingspunt tot aan deze verlengspoel de maximale antennestroom vloeit met een hoger rendement tot gevolg. Dit verhaal heb ik al eens eerder geopperd.

Geheel in het begin van de radio had men geen benul van staandegolf meters, transmissielijnen e.d. De zender bestond uit slechts 1 buis met een oscillatorkring. Op deze kring werd een aftakking gezocht waarbij er zoveel mogelijk stroom de antennedraad in ging. Deze antennestroom werd met een hittedraad meter gemeten. Er was toen een simpele vuistregel die zei dat antennestroom maal antennedraadlengte de ontvangststerkte bij het tegenstation bepaalde. Het is echt een “boerenwijsheid�! (Zie je nu Juul dat je terug naar Friesland moet!)
Maak de antenne kleiner en het rendement neemt af. Veldsterkte neemt toe met toename van antennestroom.

Bij de eerste pogingen om spraak draadloos over te brengen werd een koolmicrofoon in serie met de antennedraad opgenomen. Van een koolmicrofoon verandert de weerstand als je in dat ding spreekt en zo werd de antennestroom gevarieerd. Dit waren dus de eerste pogingen om AM modulatie te krijgen. Wist men toen veel! Men experimenteerde wat af!
Overigens kun je antennes “scalen�(hoe schrijf je dat woord?) d.w.z. dat als je de antenne een factor 10 verkleint en de frequentie een factor 10 verhoogt gewoon kunt testen wat er gebeurd. Natuurlijk is propogatie afhankelijk van de golflengte dus dat is iets wat niet vergelijkbaar is!

De site door mij aangegeven van Radio Waddenzee was het prille opstart moment. Inmiddels zijn er wat dingen verandert. Ik wilde jullie echter dit linkje niet onthouden. De afmetingen van de (toen?) gebruikte antenne als mede een zelfgebouwde middengolfzender stonden daar op. Leek mij nuttige info.

 Signature 

Radio mensen doen het met hoge frequentie

Profiel
 
 
Gepost: 19 augustus 2009 11:35 AM   [ Negeer ]   [ # 14 ]
Stipnotering
RankRankRank
Totaal Aantal Posts  185
Geregistreerd  2009-01-25

Maar op de Veluwe wonen ook boeren, Piet! En de wijzen komen uit het oosten. Dus Juul er is nog hoop.
Sorry voor het off-topic gaan, maar je moet Juul niet zo plagen Piet, arme ziel.

Rob Veld

Profiel
 
 
Gepost: 19 augustus 2009 11:52 AM   [ Negeer ]   [ # 15 ]
Stijger
Avatar
RankRank
Totaal Aantal Posts  96
Geregistreerd  2009-07-17

Sorry, was ik even vergeten!
Maar de veluwe is ook zo’n mooie omgeving vooral om op vakantie te gaan.
Het is gewoon een voorrecht om daar te mogen wonen!

(Genoeg geslijmd?)

 Signature 

Radio mensen doen het met hoge frequentie

Profiel
 
 
   
1 van de 4
1